نوای بی نان

سوسیالیست ووركر: تو مانند برتولت برشت و شون اوكیسی همیشه از طرف منتقدان سیاسی كردن زیباشناسی متهم هستی، حال می‌توانی بگویی كه در ساخته‌شدن «زیباشناسی سیاسی» سهمی داری؟

آگوستو بوآل: وقتی كه یك بار برای جایزه نوبل صلح كاندیدا شدم، درباره این موضوع، در نامه‌ای به رئیس‌جمهورمان «لولا» نوشتم: «من زیباشناسی را سیاسی نكردم، بلكه سیاست را زیباشناسانه كردم.» در آن لحظه من یك سیاستمدار هم بودم. كسانی كه معتقدند من زیباشناسی را سیاست‌زده می‌كنم، هیچ شناختی از زیباشناسی نداشته و هیچ شناختی هم از سیاست ندارند. تو باید بدانی كه همه انواع تئاتر در همه جا، افق سیاسی جامعه است، افقی كه پیش از سیاست، دیدگاه و عقیده خود را دارد. تئاتر جلوه‌‌ای از زندگی است و این یعنی تفكر سیاسی.

سوسیالیست ووركر: برای كسانی كه می‌گویند تئاتر سیاسی مرده، چه پاسخی داری؟

آگوستو بوآل: جولیان، كتاب بسیار زیبایی به نام «تخیل در تئاتر مردمی» نوشته كه تحلیل پدید آمدن جنبش تئاتر مردمی در برزیل است. این جنبش بخش عمده‌ای از مردم را سیاسی كرد و از این حیث بسیار شگفت‌آور بود. اما در همان زمان این جنبش از راس به زیردست بود. به عبارت دیگر، جنبش می‌گفت كه مردم باید بنویسند و نقاشی كنند و بدین ترتیب با دستورات خود در میان مردم رخ داده بود و جای خود را باز كرده بود. در این نوع تئاتر سیاسی – تئاتر ستمدیدگان- كه در آن پیامی را به معرض نمایش می‌گذاری، باید به هنرمند بودن خود هم معتقد باشی. تو آن تماشاگری نیستی كه از راهی در حال عبور است تا به یك نمایش می‌رسد و آن را می‌بیند. امروز دیگر كار را با تماشاگر نمی‌كنیم. به همین دلیل «تئاتر ستمدیدگان» را نسبت به چیزی كه در گذشته بود كمی تغییر دادم تا بیش از پیش سیاسی شود، چون مردم را به فكر كردن و عمل كردن تحریك می‌كند، این مانند استحاله شدنی ماشینی برای دریافت پیام نیست، بلكه روشی برای به كار بستن آن پیام است. معتقدم كه فرهنگ تئاترسیاسی نسبت به گذشته زنده‌تر شده است. این نوع تئاتر پیشتر برای مشاركت پرولتاریا و روستاییان هم مقبول بوده و آن را بیان كرده‌اند. حالا تلاش ما تحریك مردم به انجام كاری است كه قادر به انجام آن بوده و خواستار انجام آن نیز هستند.

جولیان! آیا در فرانسه، به جنگ عراق هم واكنشی تئاتری یافت می‌شد؟

جولیان بوآل: در فرانسه هیچ واكنشی به جنگ نبود. هر از گاهی چند نمایش درباره فلسطین و یا درباره موضوعاتی از این دست اجرا می‌شود. اما من نمی‌خواهم هیچ چیز بدی درباره تئاتر سیاسی بگویم چون بد گفتن از تئاتر سیاسی نابود كردن اعتقادات خودمان است، اما واقعیت این است كه بعضی‌ها برای مرگ تئاتر سیاسی جشن می‌گیرند، دلیل آنها فقط این است كه فكر می‌كنند تئاتر سیاسی به اندازه كافی مناسب حال آنها نبوده، و یا حتی بسیار دگماتیستی است. این نگاه به تئاتر سیاسی فقدان درك تاریخ سیاست است. نمایشنامه‌نویسانی چون برشت، میرهولد، مایاكفسكی، و یا نمایشنامه نویسان كمتر شناخته شده‌‌ای در آلمان و فرانسه هستند؛ كه هم هنرمند تئاتر و هم فعال سیاسی بودند. از این رو خط فارق روشنی میان تئاتر سیاسی – كه كسالت‌آور است و فرم بدیعی ندارد و نمی‌خواهد كه لزوما جویای پرسش‌های حقیقی باشد- و جریان اصلی و غالب تئاتر نیست و به سادگی هم نمی‌توان چنین مرزی میان تئاتر سیاسی و جریان اصلی و غالب تئاتر به‌وجود آورد، البته این عقیده به این معنا نیست كه مرزهایی میان این دو جریان وجود ندارد. پرسشی كه ما باید از خودمان بپرسیم، چیزی است كه ژان لوك گدار مطرح می‌كند، او می‌گوید: «اگر ما كنشگر سیاسی هستیم، برای چه كسی با چه كسی و برای چه چیزی با چه چیزی مخالفیم.» اگر پاسخ این پرسش را كامل و درست ندانید، آنگاه جهت‌گیری شما برای اینكه یك هنرمند سیاسی باشید، به راستی مبهم خواهد شد.

نمایشنامه‌نویسانی چون «دیوید هیر» ایده درام مستند را در جایی گسترش دادند كه تئاتر مجبور بود جایگزین ضعف ژورنالیسم شود، مانند عراق.

آگوستو بوآل: من با این نوع تئاتر آشنا نیستم، اما می‌توانم به تو بگویم كه منشاء تئاتر ستمدیدگان جلسه بحث و تبادل نظری به نام «تئاتر/روزنامه» است در زمانی كه ما در برزیل سركوب، حبس و شكنجه می‌شدیم. ما فهمیده بودیم كه حالا می‌توانیم كاری انجام دهیم و می‌خواستیم كه این عمل را به تماشاگران خود هم نشان دهیم. در آن زمان شروع كردیم به استفاده از تكنیك‌هایی برای تبدیل اخبار روزنامه به صحنه‌های تئاتری. ما نشان دادیم كه چگونه روزنامه‌ها فرمی داستانی دارند. روزنامه‌ها اغلب اوقات حقیقت را می‌گفتند، ولی نه همیشه؛ گاهی هم بخش‌هایی از یك حقیقت را بیان می‌كردند. به این ترتیب شما نمی‌فهمیدید كه آیا واقعا رویدادی وجود دارد. من همیشه می‌گویم كه معناگرایی مانند میدان جنگ است. تو كلمه‌ای داری، سپس می‌گویی كه این كلمه چنین معنایی دارد. اما این معنی برداشت نمی‌شود. مثل وقتی كه می‌گویید آمریكا كشوری «دموكراتیك» است، این جمله پوچی است. چگونه می‌توانید به كشوری دموكراتیك بگویید در حالی كه برای داشتن یك ستون در روزنامه و یا یك زمان اندك در تلویزیون به پول بسیار نیاز دارید؟ در صورتی كه در حال حاضر نیاز اساسی ما از پرده ابهام در آوردن روزنامه‌ها و تلویزیون است.
جولیان بوآل: من هیچ وقت تئاتر مستند «دیوید هیر» را ندیدم. پرسشی كه اینجا برای من مطرح می‌شود این است كه جهت‌گیری سیاسی در درام چه معنایی دارد؟ آیا جهت‌گیری سیاسی فقط خبرها را بازتولید می‌كند یا آنها را به مبارزه می‌طلبد؟! این به مبارزه طلبیدن قضیه دیگری ‌است. من مخالف درام مستند نیستم یا مخالف هر نوع دیگری به جای آن، من باید جایی را كه او به لحاظ سیاسی در آن مشاركت كرده ببینم. این چیزی است كه حالا باید به وضوح ببینیم. وقتی كه ما به جنگ ویتنام باز می‌گردیم، هر كسی تصویر گریختن یك دختر كوچك از آتش بمب ناپالم را در ذهن خود دارد. حالا ما شكنجه‌های ابوغریب را تصور می‌كنیم. اما متاسفانه كسی تصویری از آن در ذهن ندارد. قدرت تصاویر و اخبار بررسی نشده، تاثیر چندانی ندارند. به همین دلیل باید آن را از جهت متفاوتی ببینیم. تصاویر در خبرها نمود می‌یابند، اگر از كیفیت هراسناك آنها صرف‌نظر كنیم، چندان تاثیری بر ما نداشته و ما را با خود درگیر نمی‌كند. ما باید آنها را به روش‌های مختلفی ببینیم تا نتیجه آن درگیر شدن مردم با همان تصاویر شود.

برخی هنرمندان و نویسندگان نگرانند كه حضور دولت و سرمایه‌گذاری آن، توانایی هنرمندان به بیان حقایق را به مصالحه با دولت تبدیل می‌كند. تو در حال حاضر مشغول كار با «گیلبرتو گیل»، وزیر فرهنگ برزیل در تعدادی پروژه هستی، آیا حضور او خطری در كارهای تو داشت؟ آیا در كنار صدای ستمدیدگان، صدای دولت هم در انجمن تو یافت می‌شود؟

نه! به هیچ وجه. از دولت «لولا»ا حمایت می‌كنم و این اولین‌بار در زندگی حرفه‌ای من طی این 60 سال عمر است كه از دولتی حمایت كرده‌ام. بعضی از دولت‌های گذشته چندان بد نبودند. اما سست و بی‌هدف بودند. این نخستین‌بار در برزیل است كه دولتی برنامه شفاف فرهنگی دارد. «گیلبرتو گیل» گفت كه از كارهای ما در مخالفت با دولت گذشته الهام گرفته است. ما از دستورات دولت پیروی نمی‌كنیم، لولا پیش ما آمد و درباره فرهنگ برخواسته از مردم - نه فرهنگ تحمیل شده به مردم - با ما صحبت كرد. ما بحث‌هایی كردیم برای بیش از 30 سال آینده كه مسائل كلی هویت فرهنگی هستند. البته چیزهایی هم دردولت « لولا» هست كه با آنها موافق نیستم، فكر می‌كنم او باید اصلاحات گسترده ارضی و كارهایی شبیه با این انجام دهد، اما در مسائل فرهنگی كاملا با او موافقم. تئاتر ستمدیدگان به هیچ وجه نمی‌تواند در خدمت یك دولت و یا یك كارفرما باشد، چون این نوع تئاتر به بهترین معنای واقعی كلمه دموكراتیك است. ما مشكلات و مسائل را مطرح می‌كنیم، حال بگو این مسئله توست و تلاش می‌كنی تا راه‌حلی برای آن پیدا كنی یا دست كم دریابی كه اینها راه‌حل مسائل تو نیستند. اما نیامده‌ایم تا بگوییم كه شما این كار و یا آن كار را بكنید. ما هرگز چنین حرفی ‌نمی‌زنیم. حالا برای پاسخ سوال تو؛ لطفا این حرف مرا كامل بنویس: من گیلبرتو گیل را بسیار دوست دارم. او را به عنوان یك آهنگساز و خواننده دوست دارم. او اولین كسی بود كه به من آموخت چگونه صحنه را اداره كنم. ما باید از او و برنامه‌ فرهنگی ماندگار او حمایت كنیم، چون برنامه‌هایی دموكراتیك هستند. اما برخی از اینها هم برای موضوعات سیاسی دولت برنامه‌ریزی فرهنگی‌ می‌كنند. من در كار آنها تردید دارم و خواستار چیزی بیش از این هستم. خواستار اصلاحات ارضی هستم. مخالف پرداخت بدهی بین‌المللی بودم، اما آنها پرداخت شده‌اند! با این حرف‌ها می‌خواهم بگویم كه برزیل هیچ زمانی به اندازه اكنون، تا این اندازه دموكرات نبوده. این بهترین دولتی است كه تا به حال آمده. اما همیشه هم با این آرزوهایی كه ما داریم، بهترین نخواهد بود.